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Une libellule intrigante ? Un coléoptère inconnu ? Décrivez l'espèce et déposez vos photos.
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Michi
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Message par Michi » lun. 01 oct. , 2018 10:44

Quand on ne trouve plus grande chose au jardin, il suffit de chercher dans les archives. :D

Mal-nommée 'Rhaphigaster sp ?' me semble d'être plutôt Euura.

Après m'avoir frayer un chemin à travers tout les synonymes, je pense qu'il s'agit de Euura viridis (Stephens, 1835) selon INPN = Nematus bergmanni selon FE = Nematus viridis = Euura bergmanni selon La Galerie = Hypolaepus viridis.

Euura viridissima selon La Galerie = Nematus viridissimus me semble un peu différente, surtout au niveau du front avec une tache noire autour les ocelles plus importante.

Sur le net on trouve aussi des déterminations contradictoire comme par exemple
http://macrogamta.lt/lt/fotografija/pjū ... us-♀-15868 qui devrait être plutôt Euura bergmanni .

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Calvados, 03/05/18, 10 mm
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JeanSeb
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Re: Découverte

Message par JeanSeb » jeu. 04 oct. , 2018 17:05

Je pense qu'effectivement tu as dû repérer le Sous-genre des Pteronidae ; mais après pour découvrir combien il y a d'espèces, il faut aller sur FE, par exemple :

https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/tax ... c643f95499

Si il y a peu d'espèces de présentées sur insecte.org, c'est qu'elles ne sont pas souvent observées. Cela devrait être d'autant plus intéressant...

Mais il faudrait trouver une clé d'identification des espèces européennes...

Sur FE, il y a 88 espèces dans ce sous-genre... Et comme il y a plusieurs sous-genres, il faudrait à mon avis, valider le genre (Edit : de la sous-famille des Nematinae au lieu de Nematus) avant de vérifier toutes les espèces de ce sous-genre (si elles sont toutes répertoriées et photographiées).

C'est là qu'on atteint la limite d'une consultation rapide et visuelle d'une galerie de photos...

A la fin de la clé "rapide" d'insectes.org, il y a une biblio :
Je tente un peu le Berland 1947 (le seul ouvrage conseillé en français)
Page 99 : clé des Tenthredinidae
La cellule radiale est-elle divisée en 2 ? Je n'arrive pas à en être sûr...
Je pars sur NON = Nematinae (p 277)

Puis p 278, j'arrive aux genres... Dineura/Euura/Pontania/Croesus/Nematus/Amauronematus/Nematinus/Pteronidae/Nematus/Pachynematus/Lygaeonematus/Pristiphora/et Micronematus.
On me demande si : la nervure transverso-costale est située entre la nervure basale et le stigma ou avant la nervure basale... Je ne sais pas.
Puis après, il faut analyser le clypeus : à bord antérieur toujours échancré ou droit ?

Je ne peux proposer que Nematinae sp. (sans vue du clypeus)
Modifié en dernier par JeanSeb le dim. 07 oct. , 2018 16:29, modifié 1 fois.

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Re: Découverte

Message par Michi » dim. 07 oct. , 2018 12:14

La proximité avec Euura viridis me semble évident, pourquoi chercher un autre genre. Si les spécialistes ne sont pas capable de trouver un accord sur la taxonomie, toute tentative de donner un nom est illusoire.
131 Euura selon INPN et 13 Nematus(la plupart est passé à Euura).

Je resterais quand-même à Euura sp, sans faire référence ni à la nervation, ni au clypeus.

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Re: Découverte

Message par JeanSeb » dim. 07 oct. , 2018 16:17

Nous n'avons pas pris le même chemin pour une identification...

Le tien, je ne le connais pas (pas de références précises). De quels spécialistes parles-tu ? Sur quels messages de base ? Je ne sais pas...

Pour mon chemin, c'est le chemin classique d'une clé de Berland 1947 (le seul ouvrage conseillé en français) à partir d'une recherche sur la clé simplifiée des familles de Symphites d'insectes.org (afin de vérifier si le genre choisi est le bon ; c'est une démarche qui est fortement conseillée surtout pour les Ichneumonoidea)

Une fois qu'on a repéré la famille des Tenthredinidae, la démarche voudrait qu'on repère le genre. Or d'après tes photos, on ne peut pas avancer dans cette clé sans vues d'éléments de la nervation (que je ne connais pas) ou d'après une vue sur le clypeus...
Ma démarche, mon aide s'arrête aux Nematinae sp. : je ne sais pas aller plus loin en utilisant une clé (et là, elle me semble nécessaire vu le nombre d'espèces).

Après, à l'arrach ! On peut se contenter d'une ressemblance avec une bête de la Galerie d'insecte.org ; en sachant qu'il y a à peine 5-6 espèces de présentées sur 88 existantes...

Tout dépend de ton niveau d'exigeance. Moi, je ne les connais pas. J'en vois peu chez moi.

Il est possible que j'ai fait une petite erreur en écrivant : "il faudrait à mon avis, valider le genre (Edit : de la sous-famille des Nematinae au lieu de Nematus)"
Modifié en dernier par JeanSeb le dim. 07 oct. , 2018 23:08, modifié 1 fois.

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Re: Découverte

Message par JeanSeb » dim. 07 oct. , 2018 21:56

Je me suis résolu à "explorer" une clé Néerlandaise : elles fournissent quelquefois de belles photos ou de beaux dessins...

Sur la page 36 de ce document :
http://natuurtijdschriften.nl/download? ... cid=563675

Il est figuré sur le dessin n°157 une vue de la nervation d'un Euura qui ne possède pas de "petit trait transverse" au bout d'une grande cellule.
Je crois que le dessin est à l'envers par rapport à la photo : j'identifie cette cellule "comme une seconde cubitale" et le genre Euura n'aurait pas de 3ème cubitale...

Ce n'est pas le cas de la nervation que je vois sur tes photos. Il semblerait que Euura ne soit pas le bon genre.
:wink:


Lequel est le bon ? Je ne sais pas.

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Re: Découverte

Message par Michi » lun. 08 oct. , 2018 09:17

Excuse-moi que je ne répond pas toute suite, les événements font que mes préoccupations sont actuellement ailleur.

Ma belle-fille a accouché un bébé chez nous à la maison. On voulait l'emmener à l'hôpital, mais c'était déjà trop tard. Mère et enfant vont très bien.

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Re: Découverte

Message par theresegim » lun. 08 oct. , 2018 10:23

FELICITATIONS aux parents :D
Et bienvenue au bébé

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Re: Découverte

Message par JeanSeb » lun. 08 oct. , 2018 12:28

Eh bien... Quelle aventure, ça a dû être !

Félicitations aussi aux parents et aux grands parents !

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René
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Re: Découverte

Message par René » lun. 08 oct. , 2018 20:42

JeanSeb a écrit :Félicitations aussi aux parents et aux grands parents !
+1

On attend la photo du bébé dans le forum "Observations" (puisqu'il est déjà identifié). :mrgreen:

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Message par Kaki » lun. 08 oct. , 2018 20:51

Et bien! Que d'émotions!!!

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Message par DOMCHO » lun. 08 oct. , 2018 23:50

Mais c'est une excellente nouvelle, félicitations aux heureux parents et grands parents :D
Dom

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Re: Découverte

Message par Michi » mar. 09 oct. , 2018 10:44

Merci pour votre compassion !
C'était presque une naissance biblique, les rois mages étaient remplacés par trois pompiers, bœuf et bourricot par chat et chien. Il sont arrivés à six, à par les Rois mages encore un médecin qui parlait à peine français, une infirmière qui comprenait pas ce qu'il voulait et leur chauffeur je suppose.
En tout cas ils étaient tous très nerveux et comme j'ai appris ultérieurement, aucun des six n'a jamais assisté une naissance. Les plus calme étaient les parent et le bébé. Dans une situation comme ça, il ne faut pas avoir des complications.

Passons à des choses plus sérieuses :mrgreen:

Le genre Euura chez Berland(le lien néerlandais se réfère la-dessus) ne semble pas correspondre au genre comme il est compris aujourd'hui, mais plutôt au genre Dolerus (une erreur ?). Si je compare tout les photos dans la Galerie d'Insectes, les Euura (les Nematus d'ailleurs aussi) possèdent tous trois cellules cubitales.
Le nombre des espèces par genre ne correspond pas non plus aux données publier par FE et INPN.
Une certaine méfiance vis à vis des publications trop anciennes est justifier.

J'ai aussi des doutes sur l'existence des 131 espèces de Euura chez INPN. Qui les connait ? Est-ce qu'il existe une clé ? Probablement la liste est basé sur des publication historique, sans description suffisante, sans connaissance sur la répartition etc. Par fois on trouve aussi des nom qui apparaissent une fois comme synonyme et une fois comme espèce valide.

Ma façon d'avancer dans la détermination d'une espèces est tout simple. D'abord j'essaye d'identifier la famille ce qui n'est pas trop difficile avec un peu d'expérience. Je m'en passe des sou-famille, parce que déjà à ce niveau il existent des grandes différences selon les auteurs. Après je cherche les genres et espèces simplement par comparaison visuel. Avec cette méthode banale j'arrive déjà à 80% estimé des déterminations. Si ça ne suffit pas je cherches des discussions dans les forums et éventuellement des clé, avec préférence des clés illustrées, qui sont beaucoup plus précise qu'une description peut être.
Mais il est vrai aussi que les taxons sont plus ou moins complexe, une raison pourquoi j'ai des difficultés avec les hyménoptères et les araignées.

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Re: Découverte

Message par JeanSeb » mar. 09 oct. , 2018 18:23

Bon, je crois qu'il faut "oublier la clé néerlandaise ; qui "pourrait présenter une erreur" (oubli du dessin de la 3ème nervure)

J'ai quand même tenté une autre approche avec la nervation sur :
https://quelestcetanimal-lagalerie.com/ ... ininae.pdf

Et j'obtiens aussi la Sous-famille des Nematinae : Dineura (pars) - Hemichroa. (la ligne s'arrête là !)

C'était soit-disant une clé des genres, mais le genre Euura n'apparait pas, alors cette clé parait limitée pour les Nematinae...

Je ne sais pas ce que veut dire : (pars) !

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Re: Découverte

Message par JeanSeb » mar. 09 oct. , 2018 20:53

Je reviens sur la clé de Berland, page 279 :
Deux cellules cubitales seulement à l'aile antérieure, par suite
de la disparition de la 2e nervure transverso-cubitale; larves
cécidogènes.. . •• . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . •. . . . • (p. 299), Euura
Je vois 3 cellules cubitales sur ton individu ; il semblerait que Euura ne soit pas le bon genre.

Les 2 clés indiquent donc la même chose. Celle de Berland, à ce stade, permet d'éliminer les 2 premiers genres, dont Hemichroa, Dineura et Euura :
Il reste : Pontania/Croesus/Nematus/Amauronematus/Nematinus/Pteronidae/Nematus/Pachynematus/Lygaeonematus/Pristiphora/et Micronematus.


LISTE 2016 DES SYMPHYTES de FRANCE : j'ai compté au moins 124 Euura (+2 entre crochets et un barré)
https://www.galerie-insecte.org/fichier ... 2016-2.pdf

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Re: Découverte

Message par Michi » mer. 10 oct. , 2018 10:10

Excuse moi que j'insiste, l'erreur existe déjà chez Berland: la nervation de l'aile représenté (N° 275) correspond à une aile des Dolerinae au sens de Balmer, ce qui correspond très bien aux photos représentées dans la Galerie. Les Nematinae ont toujours trois cellules cubitals.

'Pars' veut dire 'en partie' en latin.

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