Noé Conservation  -  Agir au quotidien pour la biodiversité  -  Les Jardins de Noé
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Fiche de comptage papillons !!

MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 06:40 
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:D
Je vais faire un raisonnement par l'absurde :
Je vois deux belles-dames le premier juin, puis une le 2, une le 3,une le 4, etc...soit une trentaine dans le mois. Je transmets donc à Noë suivant la procédure consacrée : juin = BD = 2. Alors que j'en ai compté une trentaine. Je ne comprends donc pas en quoi c'est deux que je dois inscrire finalement sur le relevé mensuel peuvent instruire nos entomologistes.. :?:
Finalement on devrait nous expliquer la tactique de cette étude. 8)
On discute naturellement, je ne suis pas là pour donner des leçons :D

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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 09:33 
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La tactique, c'est de donner le nombre d'individus que tu as vu dans ton jardin dans un mois.
Seulement voilà, la BD que tu as vu le 2, c'est peut-être la même que celle du 1 et du 3, alors en 3 jours, as-tu vu deux BD ou 4 ?
Alors, sur un mois, tu en as vu 2 ou une trentaine ? C'est une grosse différence...
Mais, évidemment, la BD est un papillon migrateur, il est peu probable que tu revois la même pendant 20 jours d'affilée. Donc le nombre de BD comptabilisé au final sera bien inférieur au nombre réel.

Pour des papillons plus sédentaires, en revanche, le nombre de papillons sera plus proche du nombre réel, tout en étant toujours inférieur.

Maintenant, moi aussi je vais faire un raisonnement par l'absurde.
La tactique de la science participative, c'est de ne pas frustrer les amateurs, personne n'est obligé d'être 24h/24 dans son jardin, tous les jours du mois.

Si tu prends deux jardins de même type, même surface et mêmes fleurs. Seules deux données changent :
-L'observateur X ne met aucun produit chimique dans son jardin et n'y va que une fois par mois
-L'observateur Y met fongicides, pesticides, insecticides, la totale quoi, et y va tous les jours.

Normalement, les données devraient nous dire que le jardin sans produit chimique contient plus de biodiversité. Prenons maintenant un papillon Z sensible au pesticides.

L'observateur X, qui ne va qu'une fois par mois dans son jardin, y trouve 6 papillons Z.
L'observateur Y, qui y va tous les jours, y trouve entre 0 et 3 papillons Z selon les jours, si on additionne toutes ses trouvailles du mois, on compte 12 papillons.

Si on fait comme Noé Conservation le dit, il y aura 2 fois plus de papillons Z dans le jardin sans pesticides.
Si on donne le total de papillons, on trouve 6 pour X et 12 pour Y. Alors le jardin avec pesticides a deux fois plus de biodiversité que l'autre. Super ! Balançons des produits chimiques partout !

Alors les résultats de Noé Conservation ne sont pas exacts, c'est sur, parce qu'il faudrait des cartes d'identités et des passeports pour chaque papillon qui entre dans le jardin, et de quoi comptabiliser le nombre d'individus de manière électronique.
Mais la technique de Noé Conservation est faite pour amortir les imprécisions dues au fait que chacun compte quand il veut et à quelle fréquence il veut.

Peut-être qu'il y aura eu en réalité 42 papillons Z chez X et 23 chez Y, l'important c'est que les résultats restent cohérents.


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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 10:39 
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En effet si l'on compte le même papillon tous les jours, le chiffre à transmettre n'est pas 30, cela semble évident.
Par contre dans le cas de mon Tircis abîmé, si j'applique strictement le protocole de Noé, je l'ai vu presque tous les jours mais jamais en même temps qu'un autre Tircis "entier", si je transmets le chiffre 1, le résultat est faux :roll:


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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 10:42 
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Oui, je fais pareil.
Si je vois un Pieris rapae, un Pieris napi et un Pieris brassicae mais pas en même temps, alors j'ai vu 3 Piérides blanches, pas une.


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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 11:10 
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:D Puisque je raisonne par l'absurde, je ne vois pas, sous entendu, le même papillon tous les jours et ma réflexion est donc valable...
Concluons : si la méthode Noë marche et donne de bons résultats, c'est le principal ! 8)

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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 12:01 
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Allez, je rajoute un peu d'eau au moulin. Je compte les papillons que je vois en même temps dans mon jardin.
Exemple: Si je vois 4 piérides au même moment dans le jardin, je note 4 sur la feuille de comptage. Je fais la même chose pour les autres (mais bon, il est rare que j'aperçoive plus d'un exemplaire en même temps pour les autres papillons... Quoique cette année...)
Par contre, je n'applique pas vraiment cette règle avec les petits bleus. Je peux voir un collier de corail un jour et le lendemain je vois un argus commun, je note 2 sur ma feuille car là je sais que ce ne sont pas les mêmes. Voilà, c'est l'exception à la règle. Peut-être ai-je tort de faire ainsi.
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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 14:01 
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:D
En 2009, au cours de la fameuse migration de BD, j'en ai vues 5 maxi en même temps mais....ensuite des centaines, par deux ou trois ou quatre, les jours suivants !
Alors sur ma fiche j'aurais dû mettre : 5 !! :lol: :lol: 8)

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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 17:42 
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Localisation: Aude : voir viewtopic.php?f=5&t=7862
Comment peut-tu être sur que tu ne vois pas le même papillon tous les jours ?
Je ne vois que trois moyens :
-le dimorphisme sexuel, plutôt chez les azurés
-l'âge
-l'espèce, uniquement valable quand on traite un groupe d'espèces

Je reconnais que le nombre de BD noté en respectant le protocole de Noé est bien inférieur au nombre réel d'individus qui sont entrés dans ton jardin, mais le nombre que tu noteras sera forcément supérieur.

Au final, la méthode de Noé minimise les phénomènes de migration, mais permet une bonne comparaison entres jardins et entre années. Alors que la tienne dépend d'un paramètre inconnu, le nombre de fois que les papillons reviennent dans ton jardin. Pour la BD, ce nombre est je pense assez faible, ta méthode serait donc assez proche de la réalité.

Mais pour une espèce comme Lampides boeticus, qui est plutôt sédentaire dès qu'il trouve une plante-hôte, même s'il peut parcourir de grandes distances, j'en vois 5 à 10 tous les jours en juillet-août (la quasi-totalité des Azurés bleus de mon jardin), je pense que le nombre réel s'approche plus de 10 que de 200 ou 250.
Du coup, cette fois-ci ta méthode surestime énormément le nombre réel d'individus.

On ne pourra jamais savoir le nombre exact de visiteurs de tel ou tel espèce ou groupe d'espèces dans notre jardin, et donc il paraît difficile de dire laquelle des deux méthodes est la plus proche de la réalité.

Mais en tout cas la tienne ne marche que si tout le monde va tout les jours dans son jardin, et additionne les 30 ou 31 nombres qu'il aura obtenu, ce qui est quand même beaucoup plus contraignant...


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MessagePosté: Mar 04 Sep , 2012 22:34 
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En fait cette discussion, soulève le problème d'établissement d'un protocole-quelqu'il soit-afin que ses données en soit exploitable. Si chacun fait à sa façon aucun résultat ne pourra en être tiré. N'oublions pas non plus le rôle des statistiques pour éclairer des résultats.
D'autres part, il s'agit ici de science participative, donc ouverte à un large public et de ce fait le protocole doit rester simple (d'où le regroupement des différentes piérides par exemple).
L'important est donc de se donner des règles au départ et de les suivre à la lettre!

Juste une remarque : vous ne rester pas 24h/24 , 30jours par mois pour compter tous les papillons qui passent dans le jardin....alors le total des 30BD par exemple et faux aussi! :?


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MessagePosté: Mer 05 Sep , 2012 21:20 
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Pour ma part je note sur un calendrier, chaque jour d'observation, le nombre de papillons de la même espèce que j'ai vus en même temps.En fin de mois je porte ce nombre sur la fiche.Si certains des papillons observés ne sont pas sur la fiche j'ajoute en commentaire:"vu x Hermites" par exemple.
Il me semble logique de ne porter que le plus grand nombre de papillons de la même espèce observés en même temps:par exemple en août j'ai fait des observations pendant 14 jours.Sur ces 14 jours il y a 10 jours où j'ai vu des Lycènes bleus .Si je totalisais le nombre de Lycènes j'obtiendrais 59;le nombre maximum que j'ai vu en même temps est 12.J'ai forcément revu une partie de ces 12 là les autres jours donc 59 ne peut pas être exact.
Ce qui est important pour le M.H.N. c'est d'essayer d'établir une carte de présence ou d'absence de telle ou telle espéce dans les départements où les observateurs bénévoles existent et de voir au fil du temps si la population de l'espèce se maintient,augmente, diminue ou est en voie d'extinction et il me semble que la méthode de collecte des données est bien adaptée à ces objectifs.


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MessagePosté: Ven 07 Sep , 2012 21:20 
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Inscription: Sam 07 Fév , 2009 21:26
Messages: 3821
Kaki a écrit:
En fait cette discussion, soulève le problème d'établissement d'un protocole-quelqu'il soit-afin que ses données en soit exploitable. Si chacun fait à sa façon aucun résultat ne pourra en être tiré. N'oublions pas non plus le rôle des statistiques pour éclairer des résultats.
D'autres part, il s'agit ici de science participative, donc ouverte à un large public et de ce fait le protocole doit rester simple (d'où le regroupement des différentes piérides par exemple).
L'important est donc de se donner des règles au départ et de les suivre à la lettre!

Juste une remarque : vous ne rester pas 24h/24 , 30jours par mois pour compter tous les papillons qui passent dans le jardin....alors le total des 30BD par exemple et faux aussi! :?


Eh oui ! Dans toutes les études basées sur des statistiques, on sait bien dès le départ que la méthode de collecte des données est source de certaines « erreurs systématiques. » Ici, par exemple, un problème serait la variété des observateurs : nous faisons des erreurs d'identification, nous ne faisons pas les comptages aussi souvent les uns que les autres, etc.
Mais ce n'est pas grave ! En revanche, ce n'est certainement pas en essayant chacun de notre côté d'adapter le protocole de comptage qu'on va compenser des erreurs qui se manifestent à grande échelle. Au contraire, on crée de cette façon une nouvelle source d'erreur systématique :!:

Donc, je me permets d'insister encore : marcassin, Pierre-Jean, Erwan et Isabelle, c'est si vous êtes complètement rigoureux dans la durée que vos données auront un maximum de valeur scientifique. :wink:


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MessagePosté: Ven 07 Sep , 2012 21:46 
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Localisation: Aude : voir viewtopic.php?f=5&t=7862
Je comprend, mais est-ce qu'on peut appeler erreur le fait de constater que 3 piérides blanches différentes sont bien rentrés dans mon jardin pendant la période de comptage ?

Cette méthode a été prévue pour éviter de recompter plusieurs fois le même papillon. Si je suis sur que ce n'est pas le même, pourquoi mettre 1 ?

Je ne suis pas sur que mon résultat y perd de la valeur scientifique...


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MessagePosté: Ven 07 Sep , 2012 22:06 
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erwan a écrit:
Je comprend, mais est-ce qu'on peut appeler erreur le fait de constater que 3 piérides blanches différentes sont bien rentrés dans mon jardin pendant la période de comptage ?

Cette méthode a été prévue pour éviter de recompter plusieurs fois le même papillon. Si je suis sur que ce n'est pas le même, pourquoi mettre 1 ?

Par exemple, ton abondance en Piérides blanches se voit surestimée par rapport aux Piérides blanches des observateurs qui auront suivi le protocole, et aussi par rapport aux autres espèces ou groupes d'espèces ; mais surtout, cela fait que tes données dépendent fortement de ta fréquence de comptage : justement ce qu'on cherche à éviter.

erwan a écrit:
Je ne suis pas sur que mon résultat y perd de la valeur scientifique...

Bien sûr, ce n'est pas grave, et ton résultat est tout-à-fait cohérent en soi, mais c'est l'ensemble des données fournies par tous les observateurs qui doit avoir de la valeur scientifique, pas les tiennes individuellement. Et cela change tout. :idea: :)


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MessagePosté: Lun 10 Sep , 2012 14:12 
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Bonjour Marcassin, en temps que fidèle lecteur je suis tout à fait d'accord avec toi, mais à ce moment là je préconise que le site recré une liste complète avec la liste supplémentaire, cela éviterait des oublis. Pour ma part je note par des traits que je coche quand je saisi mes données afin de rien oublier. Pour info j'ai également créé une liste dans le même style avec photos pour les différents types de Mélitées, Nacrés, Colliers Argentés etc....que je rencontre mais qui ne figurent dans aucune liste. Cela est en fonction de la région bien sùr. Bonne saisie à tous.
Bernard 46


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MessagePosté: Lun 10 Sep , 2012 14:53 
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Messages: 3964
Localisation: Marignane
BERNARD 46 a écrit:
. Pour info j'ai également créé une liste dans le même style avec photos pour les différents types de Mélitées, Nacrés, Colliers Argentés etc....que je rencontre mais qui ne figurent dans aucune liste. Cela est en fonction de la région bien sùr. Bonne saisie à tous.
Bernard 46


:D C'est aussi à cela que j'avais pensé si j'étais plus souvent dans mon village où la faune entomologique de la région est vaste. Mais ils sont toutefois assez difficiles à identifier en vol, il faut une photo...
8)

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