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► Syrphe en Aveyron ? (Gymnosoma sp.)

MessagePosté: Dim 06 Jan , 2019 19:50 
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Inscription: Sam 23 Mai , 2009 18:47
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Localisation: Alsace-Strasbourg-Illkirch
Je revoie mes photos d'un petit Causse des environs de Rodez avec des eryngium campestre en fleurs, en ce moment...

Prise au 23 juillet 2018 à côté de nombreux Halictus inconnus, elles étaient 2 sur la même fleur...

Une petite aide pour ce syrphe supposé d'environ 8 mm de longueur ?

Image

Image

Image

Je me suis rendu compte que j'ai déjà pris "le même" dans le Gers (un peu plus au sud) et qu'il avait, lui, 3 taches bien séparées sur l'abdomen. Certainement, de petites variations ?


Dernière édition par JeanSeb le Lun 07 Jan , 2019 23:24, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim 06 Jan , 2019 20:32 
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Bonsoir jeanseb, peut-être à chercher plutôt chez les Tachinaires
Que penses-tu de celle -là ?

https://www.galerie-insecte.org/galerie/ref-5593.htm


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MessagePosté: Dim 06 Jan , 2019 22:20 
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Inscription: Sam 23 Mai , 2009 18:47
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Super ! C'est vraiment ça !

Comment est-ce que l'on fait la différence entre Syrphides et Tachinides ?

J'ai déjà trouvé quelques repères sur l'arborescence des diptères :

I. BRACHYCERA (taxon paraphylétique) II. NEMATOCERA (avec les Tipules)

Muscomorpha :
Schizophora (diptère possédant un organe la ptiline située au-dessus des antennes, laissant sur la face une suture ptilinale)
- Calyptratae (présence de cuillerons cachant les balanciers)
(Tachinidae)
Aschiza (absence de ptilinium donc de suture ptilinale)
(Syrphidae)


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MessagePosté: Lun 07 Jan , 2019 15:04 
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Inscription: Dim 02 Déc , 2012 18:48
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Les Tachinidae sont en général difficile à déterminer et le genre Gymnosoma ne fait pas exception.

Une clé ici pour les espèces européennes http://tachinidae.myspecies.info/sites/ ... igures.pdf
Gymnosoma à partir de page 66.

Les Tachinidae sont caractérisés par la nervure, des grandes cuillerons et la présence des soies robuste et nombreux (Gymosoma fait une exception).

Je resterait à G. sp.


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MessagePosté: Lun 07 Jan , 2019 22:55 
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Inscription: Sam 23 Mai , 2009 18:47
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Essai : la série que j'ai me permet quelques "méga-agrandissements" pour voir...

m-cu parallèle à la post angular vein... élimine nitens

Je suis parti sur une femelle en voyant 2 forme "pointues" (2 plaque like cerci present) sous le T6 (?)...

Image

Mais je ne sais pas ce que c'est que les cerci.

En 8, les cerci pointus amènent en 9 (éliminent clavatum)

La parafrontalia ne parait pas complète ; extrapollation sur une vue de face...

Image

En 11, les poils dorsaux sont couchés...

Image

Il resterais à voir le S7, dont j'ai peut-être une toute petite vue "à dos arrondi"... d'où possible Gymnosoma dolychoridis.

Mais bon "à l'arrach" avec mes faibles connaissances sur les Diptères. Donc Gymnosoma sp. ; c'est mieux !

Image

Il est possible que je me sois fourvoyé sur les parafrontalia que je regardais juste au bord de l'oeil ; si c'est la ligne sombre "plus au milieu" (mais des 2 côtés), elle pourrait être complète.
Et donc mener vers costatum ou nudifrons...

Seule possibilité alors nudifrons, avec des poils dorsaux couchés et une taille de 7,5 mm qui correspondrait bien à la réalité observée sur le terrain.

Qu'en pensez-vous ?

PS : la ressemblance est assez marquée en regardant chez Aramel...

Citation:
Gymnosoma nudifrons, 6 mm, remarquable Tachinide à l'abdomen sphérique et aux soies réduites, parasites d'Hémiptères avec oeufs pondus sous les ailes (photo M.Chevriaux)-Gymnosoma rotundatum, 6-8 mm, abdomen arrondi à soies réduites, mêmes moeurs (photo L.Weitten)


http://aramel.free.fr/INSECTES15-52.shtml


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MessagePosté: Lun 14 Jan , 2019 13:12 
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Inscription: Dim 02 Déc , 2012 18:48
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Citation:
The species of this genus are in need of revision and even for the expert sometimes difficult to determine. This key is therefore provisional and applies only to typical representatives of the central European fauna. The last summary revision of the genus goes back to Zimin (1966).


Les deux énonciations soulignées suffissent déjà pour que j'abandonne.
Et quand je constate que les images sont quelque part ailleurs et pas à coté du texte, ça me coupe l'envie de continuer mes recherches complétement.

Je suis donc désolé de ne pas pouvoir t'aider.


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MessagePosté: Lun 14 Jan , 2019 18:55 
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Localisation: Alsace-Strasbourg-Illkirch
Pas de soucis pour moi...

J'essaie de chercher jusqu'à une certaine limite aussi. Enfin si, j'ai des arguments photographiques montrables ou des clés qui permettent d'avancer...

Après, j'ai regardé un peu le fonctionnement de la partie Diptères d'insectes.org et je vois que dès que Latique a un doute ou un problème, il nous envoie sur un site "italien" où le responsable semble encore plus calé que lui...

J'y suis allé pour voir mais j'ai quand même été rebuté par le Bulletin d'inscription au forum en italien !

Mais il signale aussi que Gibbs (?) serait spécialiste des gymnosoma. J'aimerai bien savoir ce que sont réellement les cerci et les parafrontalia...


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MessagePosté: Mar 15 Jan , 2019 13:56 
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Les cerci sont des appendices situées sous le tergite 6 des ♀, images page 118.

Pourquoi tu n'essaie pas diptera.info. Si tu as la chance t'auras une réponse. :mrgreen:


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MessagePosté: Mar 15 Jan , 2019 17:40 
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Michi a écrit:
Pourquoi tu n'essaie pas diptera.info.
Je l'ai essayé une fois, et j'ai eu une confirmation rapide de l'identification. :wink:

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MessagePosté: Mar 15 Jan , 2019 18:39 
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Localisation: Alsace-Strasbourg-Illkirch
Je ne connaissais pas... ce site. Je fais peu de recherches sur d'autres groupes en dehors des abeilles et des prairies que je visite dans ma région... Cela fait déjà de grandes occupations à suivre ces sites !

Citation:
Les cerci sont des appendices situées sous le tergite 6 des ♀, images page 118.


Je ne comprends pas bien... Il y a 2 dessins page 118 avec en légende T5, mais rien sur T6 ni sur les cerci !

Est-ce bien sur la clé que tu as donné ci-dessus ?


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MessagePosté: Mer 16 Jan , 2019 16:57 
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Excuse moi, j'ai utilisé la version allemande et les pages sont différentes.

On voit donc à la page 139 les figures 201 à 204 avec les cerci pour deux espèces. Je me suis aussi demandé ou qu'ils se trouvent les fameux cerci sur figure 203 et 204 et il semble qu'il ne sont pas visible. Selon https://www.researchgate.net/figure/Pro ... _313543169 ils se trouvent bien cachés entre ce qu'ils s'appellent epandrium.
Deuxième hypothèse, ce sont les petits bidules qui pendent sous l'ependrium (tergit 5/6)
Finalement je ne sais pas. :(


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MessagePosté: Mer 16 Jan , 2019 19:06 
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Super dessin que j'ai mis un peu de temps à comprendre :

1) je pensais avoir à faire à une femelle ; et cela pourrait être un mâle ?

Si c'est un mâle : ils n'ont pas les yeux accolés chez les diptères ?

(C'est la 1ère chose sur laquelle je me suis planté avec mon 1er diptère !)

2) cercus, ici un petit c dans la légende, se traduit par cerci (pluriel en latin) : là, il est indiqué mais si c'est un critère de mâle et que je présente une femelle...

On est mal ! :mrgreen:

Je crois que j'ai compris : il y a une suite de 3 pages de dessins pour ce Diptère exemple ; et si l'on passe avec "la souris" sur la page 1, il est indiqué (D) : female head. Sur cette page 1, les 3 premiers dessins sont d'un mâle et après c'est une femelle.

Donc les dessins de la page 2, ce sont les génitalias mâles.

Et les dessins de la page 3, ce sont les génitalias femelles.

Donc je repars sur une femelle et j'apprends que :

- les 2 valves triangulaires sous l'abdomen devraient être les T8 et S8, côté ventre, et que les cerci femelles devraient être minuscules et à l'intérieur de tout ce binzz !

Il faudrait savoir si les cerci sont pointus ou pas !

Précisons que sur le dessin femelle, il est indiqué cercus ; donc cela ne peut être éventuellement qu'un seul organe qui pourrait dépasser et être soit pointu ou arrondi.

Alors là, j'ai repris ta 1ère clé (Merci encore Michi !) et si l'on trouvait un élément "cercus" arrondi, en fait, il n'y aurait qu'une solution, c'est Gymnosoma clavatum.

Et en effet, on peut le voir sur la dernière photo de profil (en regardant bien, sur fond de patte arrière noire) car il me parait être visible sous la forme d'un "petit dôme blanc"...

J'ai bien regardé "tout autour", mais ce blanc ne vient pas de la plante ni de parties blanches sur l'insecte : cela me parait vraiment être une partie interne qui ressort un peu, entre les 2 valves que l'on voit de profil (pas bien visibles de profil) et relevées. Ce dôme blanc ressort sur le bord arrière de la patte noire.

Pour moi le dessin 201 (1ère clé) d'un cercus de G. clavatum femelle n'est pas incompatible avec "l'image partielle" de ma photo.

Qu'en pensez-vous ?


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MessagePosté: Mer 16 Jan , 2019 20:32 
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Messages: 10176
Localisation: Marseille
JeanSeb a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
J'en pense que mon niveau technique sur les diptères est largement dépassé. :mrgreen:

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MessagePosté: Mer 16 Jan , 2019 22:04 
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Messages: 3779
Localisation: Finistère Nord
Et tu n'es pas le seul :lol:

Je me contente d'admirer tes photos, JeanSeb !


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MessagePosté: Sam 19 Jan , 2019 17:49 
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Inscription: Dim 02 Déc , 2012 18:48
Messages: 4793
Localisation: Calvados
Les yeux des ♂ sont accolé seulement dans certaines familles, chez les Tachinidae il n'y a pas (ou peu) de différence entre ♂ et ♀.


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